März
2007
Charisma oder Chromosom
Sollen Frauen in der Gemeinde lehren und leiten? Meine eigenen Position ist klar. “Hier ist nicht Mann noch Frau; denn ihr seid allesamt einer in Christus” (Galater 3,28). Ich stehe dafür, geistliche Dienste ohne Ansehen des Geschlechts, allein aufgrund erkennbarer Berufung und Befähigung ausüben zu lassen.
Nicht jeder kann das so sehen. Bei einigen, die dagegen sind, glaube ich frauenfeindliche Untertöne zu hören. Bei anderen höre ich diese Töne nicht. Sie singen eine andere Melodie als ich, aber der Klang ist sauber.
Wenn sie Männer sind, fällt es ihnen eher schwer, ihre Position zu vertreten, und sie tun alles, um Frauen Wertschätzung zu vermitteln und sie nicht zu verletzen. Aber sie fühlen sich “an Gottes Wort gebunden” und meinen nicht anders zu können, als in 1.Korinther 14,33-36 und 1.Timotheus 2,11-15 eine Anweisung des Herrn zu sehen, Frauen vom Leitungs- und Lehramt auszuschließen.
Nehmen wir einmal an, ihre Auslegung sei richtig und die Bibel spreche sich tatsächlich gegen predigende und leitende Frauen aus. Und nehmen wir ebenso an, diese Position sei keine Willkür, sondern ergebe sich aus einer Wesensverschiedenheit der beiden Geschlechter. Was wäre, wenn wir dann trotzdem Frauen verkündigen lassen und als Leiterinnen einsetzen?
“Das wäre gegen Gottes Wort”, antwortet man meist, und “gegen Gottes Wort” zu sein kommt so undenkbar vor, dass jeder weitere Gedanke tabu erscheint. Aber seien wir einmal mutig und denken wir weiter. Was wäre, wenn die Bibel sich tatsächlich in der hypothetisch genannten Weise ausspricht und wir trotzdem solche Dienste Frauen anvertrauen?
Würden diese Gemeinden sündigen? Würden diese Frauen sündigen? Kämen sie in die Hölle? Würde Feuer vom Himmel fallen? Würde Gott der Gemeinde seinen Segen entziehen oder schmälern? Würde der Dienst ohne Frucht bleiben? Würde irgendeinem Unheil Tür und Tor geöffnet? Wäre Gott sauer? Wäre er traurig? Würde er entehrt werden? Würde sein Reich beeinträchtigt werden?
Was ist “unbiblisch”?
In der Bibel steht: “Du sollst nicht stehlen.” Daran halte ich mich. Stehlen ist falsch. Stehlen ist böse. Nun ist Haso als neutestamentlicher Christ vom Gesetz befreit. Trotzdem klaue ich nicht. Ich liebe meinen Nächsten. Ich tue ihm nichts Böses (Römer 13,8-10). Ich bin nicht scharf auf das Sparbuch meiner alten Nachbarin, und wenn ich mein Auto verkaufe, erzähle ich dem Käufer, dass der Auspuff nicht mehr lange halten wird. Wenn ich eine üppig gefüllte Brieftasche finde, trage ich sie zum Fundbüro. Alles andere ist falsch, und wenn ich nicht von alleine weiß, was falsch ist, erfahre ich es in der Bibel.
In der Bibel steht auch: “Sei nicht einer von denen, die … für Schulden Bürge werden” (Sprüche 22,26). Daran halte ich mich nicht. Ich habe bereits mehrfach für meine Kinder gebürgt, wenn sie einen Mietvertrag unterschrieben haben. Gottes Wort sagt mir, ich soll die Finger von Bürgschaften lassen. Trotzdem bürge ich und werde es weiterhin tun. Bin ich jetzt “unbiblisch”?
Nein! Bürgen ist nicht falsch. Bürgen ist nicht böse. Bürgen ist nur riskant (vergleiche Sprüche 11,15). Die Bibel weist mich auf das Risiko und den möglichen Stress hin, und nun habe ich die Freiheit zur Abwägung. Ich würde nicht für jeden Filou bürgen (und habe so etwas auch schon ausgeschlagen). Aber für meine Kinder bürge ich. Es könnte passieren, dass sie durch irgendwelche Umstände zahlungsunfähig werden, aber dieses Risiko zählt in der Güterabwägung weniger als die Aussicht, dass sie keine Wohnung ohne Bürgschaft bekommen.
Es gibt also biblische Anweisungen der Kategorie “Gut oder böse”, und es gibt Aussagen der Kategorie “Riskant oder ratsam”. Wer Anweisungen der ersten Kategorie übertritt, sündigt. Wer Anweisungen der zweiten Kategorie ignoriert, sündigt nicht. Er ist höchstens unweise.
Neutestamentliche Gemeindeordnung
Ich behaupte, viele Anweisungen des NT (vor allem der Paulusbriefe) über “Gemeindeordnung” gehören in die zweite Kategorie. Ich behaupte, das gilt auch für die Anweisungen über die Stellung der Frauen in der Gemeinde.
Nehmen wir also weiterhin hypothetisch an, das NT schließe Frauen tatsächlich von Lehre und Leitung aus. Nehmen wir an, die Begründungen bei Paulus (die sich auf Schöpfung und Sündenfall beziehen) seien so zu verstehen, dass das Wesen von Frauen und Männern sie für unterschiedliche “Dienste” prädestiniert. Was wäre, wenn Frauen trotzdem lehren und leiten? Es wäre trotzdem nicht “unbiblisch”, es wäre trotzdem keine Sünde, es wäre höchstens riskant. Es wäre höchstens so, dass Gott Frauen und Gemeinden Stress ersparen wollte.
Ich bitte, den folgenden Vergleich nicht misszuverstehen. Er soll nur etwas illustrieren. Paulus schreibt, man solle keinen “Neuling” zum Leiter ernennen (1. Timotheus 3,6). Sündigt man, wenn man es trotzdem tut? Sündigt jemand, der – in guter Absicht – lehrt und leitet? Nein! Lehren und Leiten ist nichts Böses. Es bereitet nur Stress und ist riskant, wenn jemand ohne entsprechende Grundlage diese Aufgaben übernimmt.
Paulus hat sich mit bestem Gewissen nicht an seine eigenen Worte gehalten. Auf der Rückreise seines ersten Missions-Trips setzte er in allen Gemeinden (auch denen, die er erst wenige Monate vorher gegründet hatte) Leiter ein. Es gab dort nur “Neulinge”. Also suchten er und Barnabas die geistlich fittesten Neulinge aus und setzten sie ein.
Einer der brillantesten Prediger aller Zeiten war Charles Haddon Spurgeon. Mit 15 Jahren kam er zum Glauben, ließ sich mit 16 taufen und wurde mit 17 Pastor. Ein “Neuling”, so kommt es mir vor. Durch diesen Neuling kamen im 19. Jahrhundert mehr Menschen zum Glauben als durch alle “alten Hasen” zusammen. “Unbiblisch?”
Frauen nach vorn
Wer sich gegen lehrende und leitende Frauen ausspricht, muss die Bibel so verstehen – Haso versteht sie nicht so -, dass Frauen etwas fehlt, was für Lehre und Leitung wichtig ist. Aber selbst dann wäre die Einsetzung von Frauen angemessen, wenn sie die geistlich Fittesten in einer Gemeinde sind (was nicht selten der Fall ist) und offensichtlich Gottes Bestätigung mit ihnen ist.
Gemeinden wären besser dran, wenn alle Frauen, deren Lehre und Leitung Frucht bringt, lehren und leiten dürften, und wenn alle Männer nicht länger lehren und leiten würden, deren Lehre und Leitung keine Frucht bringt. Ich bin gegen Quotenfrauen, aber ich meine, das größere Problem in der Gemeinde ist derzeit noch der Platzhirsch, an dem kein Weg vorbeiführt, obwohl er schon lange im Weg steht.
Wie wäre es, wenn wir bei der Auswahl von LehrerInnen und LeiterInnen nicht länger nach Chromosomen, sondern allein nach Charisma entschieden? Man mag noch nicht alle Antworten auf bestimmte exegetische Fragen haben. Aber so wie ich – gegen den Rat der Bibel – für meine Kinder bürge, weil ich ihre Wohnungslosigkeit schlimmer fände als mein Risiko, so bin ich – möglicherweise gegen den Rat der Bibel – für lehrende und leitende Frauen. Das Risiko, Frauen an ihrer Berufung und Bestimmung zu hindern, das Risiko, Gemeinden des Segens durch lehrende und leitende Frauen zu berauben, halte ich für größer als das verbleibende exegetische Restrisiko.
Ich habe hypothetisch argumentiert, weil ich meine Schlussfolgerungen nicht davon abhängig machen wollte, ob man sich auf eine einheitliche Auslegung von 1. Korinther 14,33-36 und 1. Timotheus 2,11-15 verständigen kann. Wie immer man diese Stellen versteht – eine Frau, durch die Gott redet und führt, gehört nach vorn.
Haso
Geglaubtes
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Mal eine andere Perspektive. Cool!
Eine exegetische Anmerkung: Gal 3,28 kann aus dem Kontext heraus, glaube ich wenigstens, nur soteriologisch verstanden werden und gibt noch keinen Hinweis auf Ämter,Praxis, Gaben…Wie siehst du das?
Grüsse von einem evangelikalen Feministen (so wurde ich von Professoren an der STH/Feta betitelt :-!
Scot MacKnight hat da neulich auch was interessantes zu geschrieben: http://www.jesuscreed.org/?p=2071
(Aus dem Netz gezogen) Frauen nach vorn…
…Auf seiner Tafel ist heute ein wundervoller Artikel zur Diskussion über die Rolle von Frauen in der Gemeinde erschienen, den ich Dir sehr empfehlen möchte. Haso macht vor, was als emergentes Gedankengut verstanden werden kann: Er fügt untersc……
Hallo Haso!
Tolle Idee! Ich würde vielleicht noch addieren, dass viele Anweisungen im neuen Testament nicht nur der Kategorie “nicht ratsam” angehören, sondern auch situativ sind. Sie sprechen Dinge an, die damals akkut gegen das neutestamentliche Gebot “Liebe deinen Nächsten” oder “Liebe Gott” widersprochen haben (hat mir einst der gute Bob Edwards gelehrt).
[...] Was ist die Voraussetzung für die Entscheidung darüber, wer eine Aufgabe in der Gemeinde bekommt und vor allem welche? Sind es die Charismen oder die Chromosomen? HaSo schreibt heute auf seiner “Tafel” mit wohl durchdachten und sicherlich auch geistgeleiteten Worten zu diesem Thema. Schaut doch mal vorbei und schreibt auch nen Kommentar, wie ihr die Bibel da versteht, was euch der Geist Gottes da im Wort Gottes gezeigt hat. [...]
Ich bin da entgegengesetzter Auffassung, finde deine Argumente eigentlich zu weit hergeholt (obwohl sie sicherlich gut gemeint sind). Werde aber noch in den nächsten Wochen mit einer Serie darüber anfangen.
Gruß von einem patriarchalischem Frauenhasser (wie wir oft bezeichnet werden)
Danny
Liebe Platzhirsche,
wenn Ihr denn alle den Platz einnehmen würdet, für den Ihr begabt seid, den lassen würdet, für den Ihr eindeutig untauglich seid und wenn die, die “Leiter” sind ihre geistliche Verantwortung entsprechend übernehmen würden, bliebe mancher Job auch nicht an uns Frauen hängen!
Obwohl die Praxis bei uns zumindest (Haso weiß, wer und wo)zeigt, dass es ohne das Sahnehäubchen “Frau” auf unserer Kanzel sehr mau aussähe… Und manche Gemeinde oder Kirche lebt von den Frauen, die zumindest prozentual weit in der Überzahl sind. Angesichts der Frauen unterm Kreuz, der Mitarbeiterinnen des Paulus (die er oft genug namentlich erwähnt) und der Tatsache, dass eine Frau und Mutter oft von geistlicher Leitung mehr Ahnung hat, als mancher Theologiestudent, schließe ich mich Hasos Ausführungen an.
Auch wenn es heißt “die” Hand oder “der” Fuß, so ist weder das eine “female” noch das andere “male”, sondern alle sind Glieder am Leib und jede/r hat ihre/seine Funktion.
Dies schreibt eine theologisch mindergebildete, dafür praxisgeprüfte
Luzi Luft
@ mike: auch wenn galater 3,28 zunächst (aber nicht “nur”) soteriologisch zu verstehen ist – was wäre das für eine soteria, deren aspekte im gemeindeleben nicht sichtbar werden? welche bedeutung hätte die aussage, dass wir in christus neue menschen sind, wenn unser handeln an keiner stelle “neu” würde? und welche bedeutung hätte die aussage, dass in christus der unterschied zwischen mann und frau aufgehoben ist, wenn nie eine frau etwas tun dürfte, was bis dahin den männern vorbehalten war?
@ danny: ich werde es lesen.
@ luzi: willkommen. und schön, von dir zu lesen.
Hallo zusammen,
Ich möchte folgende Begebenheit skizieren:
Eine Frau predigt und lehrt, und führt Menschen (dadurch leitet sie) Aus dem machtbereich der Finsternis heraus.
die Menschen werden aus der Grube herausgezogen.
Psalm 40,3 Kol 1,13
Darf die Frau das?
Muß sie aufhören mit Ihrer Arbeit.
Ist es Böse, Postmodern, oder Pragmatisch, wenn ich sage sie kann weitermachen*g*
Manche Predigen aus falscher Haltung und manche Predigen auch als Frauen, aber egal, Haupsache Christus wird verkündigt*g*
Mich errinnert das an eine Auseinadersetzung die schon mal stattfand. Matt. 12,10-12
Darf eine Frau Menschen aus dem Reich der Finsternis herausführen?
@Haso Ich finde Deine Ausführungen klasse!
Helmut
Ich habe bei diesem Thema von diesem Buch sehr profitiert:
Why Not Women?: A Fresh Look at Scripture on Women in Missions, Ministry, and Leadership (Autoren: Loren Cunningham, David Joel Hamilton)
Waraus ergibt sich für Haso die Logik, dass derjenige, der sich sich gegen (gemeinde)leitende Frauen ausspricht, die Bibel so verstehen muss, dass den Frauen etwas fehlt was dafür erforderlich wäre? Oder worin begründet sich die Prämisse, dass, wenn diese Position keine Willkür sei, sie sich aus einer Wesensverschiedenheit der beiden Geschlechter ergeben müsse?
Ist es nicht denkbar, dass Frauen eine gleiche oder bessere Gemeindeleitungsbegabung als Männer haben können und dennoch die biblische Anweisung keine Willkür darstellt, auch wenn wir den Grund im Augenblick nicht erkennen. Ich wünschte mir zutiefst, die Paulusstellen gäbe es nicht. Aber ich habe nicht die Freiheit, sie wegzudiskutieren, auch wenn ich das am Liebsten würde und ich auch den Sinn nicht wirklich verstehe. Diese Bibelverse empfinde ich für mich nicht als Machtinstrument, sondern vielmehr demütigen sie mich, weil ich herausgefordert werde, entgegen meiner Gefühle und meiner menschlichen Argumente dem Wort Gottes zu vertrauen.
@ christian: für mich ist schwer denkbar, dass “frauen eine gleiche oder bessere gemeindeleitungsbegabung als männer haben können und dennoch” die bibel uns zwingt, ihnen den einsatz dieser begabung vorzuenthalten. du bist ganz sicher jemand, bei dem “der klang sauber ist” [für andere leser: ich kenne christian gut], aber ich könnte dir inhaltlich nicht folgen. ich glaube sehr wohl an die “unerforschlichen ratschlüsse” gottes, aber ich glaube nicht an eine unerforschliche ethik, sondern: “verstehet, was der wille des herrn ist” (epheser 5,17).
du schreibst: “ich wünschte mir zutiefst, die paulusstellen gäbe es nicht.” ist dieser wunsch wirklich dein fleisch, der sich dem wort gottes unterzuordnen hat? oder ist er nicht vielleicht doch dein geist, der sich gegen eine falsche anwendung von gottes wort wehrt?
Guter Post (Ken Wilber würde wohl sagen: postkonventionelles Denken) und interessante Kommentare.
Mal ehrlich: Manchmal deprimiert es mich schon, dass wir da überhaupt noch drüber reden müssen.
Das ist einer der Punkte, wo ich dann dankbar bin, “Landeskirchler” zu sein. Dieses Thema (und noch ein paar weitere wichtige) ist da tatsächlich schon anständig bearbeitet worden.
Hier mal eine anz unkonentionelle Lösung der Frage “Fraen und Leitung”.
Man verwende einfach eine basisdemokratische herrschaftsfreie Gemeindestruktur – da stellt sich diese Frage überhaupt nicht.
(keine Leiter –> keine Frage nach “dürfen Frauen leiten?”)
[...] Letzte Woche bekam ich mein Exemplar der neuen Bibelübersetzung. Teilweise sehr interessant, teilweise merkwürdig, teilweise provokant, teilweise bedenklich. So denke ich darüber. Habe auch schon mit anderen aus unserer Gemeinde interessante Gespräche darüber gehabt. Dann wollte ich mal wissen, was andere so denken. Und gab “Bibel in gerechter Sprache” in Google ein. (Ich habe mir Google so eingestellt, dass ich immer 100 Treffer auf einmal pro Seite bekomme.) Unter den ersten 100 Ergebnissen waren vielleicht so ein Dutzend offizielle Ankündigungen und Pressetexte der Herausgeber. Von den restlichen Treffern waren fast alle so entsetzlich, dass ich mich fast geschämt habe, ein Christ zu sein. Was treibt sich denn da für ein Volk im Internet herum? So viel Hochmut, Selbstgerechtigkeit, Verblendung, Intoleranz, Abwertung und Dummheit auf einem Haufen habe ich noch nie erwischt. So vielleicht zehn Treffer waren besser bis gut. Die wenigen sehr guten möchte ich hier anpreisen: RKK Basel-Stadt – Pro-Kontra EED Hasos Tafel: Charisma oder Chromosom Was nicht heißt, dass ich mit den hier zitierten Meinungen voll übereinstimme, ich meine nur, hier wurde nicht polemisiert, verurteilt, abgelehnt, sondern mit Verstand und Glauben sorgfältig abgewogen und geprüft, so wie es uns aufgetragen ist. [...]
[...] März 18th, 2007 Wie oft wird in der Gemeinde, in Büchern und neuerdings in Blogs (z.B. hier, hier, dort und da) die Rolle der Frau zur Diskussion gestellt! Darf, soll, muss die Frau dieses und jenes, warum, wozu, wann und unter welchen Umständen? [...]
[...] 2. Helfen solche Kommentare nicht wirklich weiter (Peter, ich kenn dich nicht und ich will dir bestimmt nicht auf die Füße treten). Was soll man darauf noch antworten? Wenn ich das richtig sehe, dann bist du, Peter, interessiert an Emerging Church. In der englischen Wikipedia steht dazu u.a.: “The movement’s participants claim they are creating a safe environment for those with opinions ordinarily rejected within historic orthodoxy.” Das ist etwas, was mir in der EC-Bewegung immer wieder so oder so ähnlich begegnet. In der EC wird der Dialog betont, die Offenheit und Bereitschaft, radikal neu denken zu dürfen. Gilt diese “Freiheit” aber nur für diejenigen, die das bisherige hinterfragen, oder auch für diejenigen, die das bisherige verteidigen? Das ist ganz ernst gefragt, denn manchmal habe ich den Eindruck, die Freiheiten, die man für sich selbst fordert, ist man nicht bereit, auch den anderen zuzustehen. Die Revoluzzer von Gestern sind die Besitzstandswahrer von Heute … ? Wir diskutieren hier ja nicht darüber, ob man Frauen auch als Menschen bezeichnen kann. Darüber braucht man nicht zu diskutieren, da würde ich natürlich mit übereinstimmen. Hier geht es um die Frage, was Gottes Bild von Gemeinde und von Mann und Frau in der Gemeinde ist. Und selbst wenn Haso in seinem Beitrag Recht haben mag, dass es hier nicht unbedingt um die Frage von Sünde oder nicht Sünde geht (und ich kann mich damit gut anfreunden, mit vielem anderen in deinem Beitrag nicht, aber das ist ein anderes Thema), geht es doch um die Frage, was die beste Lösung für die Gemeinde ist. Wir Christen geben uns eh schon zu oft mit dem Zweit- oder Drittbesten zufrieden. Das eine mag vielleicht also nur “unweise” sein, aber das sollte nicht eine Ausrede sein, diese Ideale Gottes weniger zu beachten als die anderen, die man als “Sünde” bezeichnen würde. Auch unweises Verhalten hat Konsequenzen, selbst wenn sie nicht immer sofort sichtbar sind. Und manchmal kann unweises Verhalten sogar auch “Segen” hervorbringen, obwohl es nicht Gottes Ideal entspricht. Dadurch wird dieses Verhalten aber nicht richtiger. Das Beste Beispiel für mich ist seit einiger Zeit Mose, der von Gott gesagt bekommt, er soll zum Felsen sprechen, damit dieser Wasser gäbe. Mose haut aber zweimal an den Felsen. Es kommt tatsächlich Wasser aus dem Felsen, eine falsche Tat wird also dennoch “gesegnet”, aber sie hat dennoch Konsequenzen. Mose darf nicht ins verheißene Land (4Mose 20,8ff). Wenn eine Arbeit “Früche” trägt kann das ein Zeichen dafür sein, dass man in Gottes Willen handelt, aber es ist nicht automatisch und definitiv ein Zeichen dafür, dass diese Arbeit Gottes Willen entspricht. [...]
[...] alle vertreten. Übrigens wurde die “Frauenfrage” auch schon in der Blogosphäre mit unterschiedlichen Ergebnissen [...]
aber was ist denn das risiko, frauen leiten zu lassen, was paulus abraten lässt, sie es tun zu lassen?
ich denke mir paulus war einer der aposteln der von gottes geist besonderst benutzt wurde siehe neues testament. wenn man seine meinung in frage stellt”frauenfrage” braucht mann auch nicht an das NT zu glauben,denn er hat die ganzen briefe geschrieben und mit sicherheit hat er sich was dabei gedacht das war bestimmt keine sinnlose meinung.schließlich gibt es eine schöpfungsordnung
der mensch der glaubt tut was das wort sagt,und fragt nicht warum und wiso